莫礪鋒：南京大學(xué)人文社科資深教授。教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)委員，中國(guó)唐代文學(xué)學(xué)會(huì)顧問，中國(guó)宋代文學(xué)學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)

卞清波：哲學(xué)博士，編審。現(xiàn)為江蘇鳳凰出版?zhèn)髅焦煞萦邢薰境霭娌浚▏?guó)際拓展部）副主任

我的提問邏輯，有讀者邏輯、編輯邏輯和學(xué)術(shù)出版人的邏輯，比較綜合、比較駁雜。提問主要圍繞三組關(guān)系展開，事關(guān)我自己對(duì)于莫礪鋒老師治學(xué)特點(diǎn)的認(rèn)識(shí)。

——卞清波

只有全民閱讀，經(jīng)典才真正有意義

卞清波：第一組關(guān)系，是文學(xué)研究和文化研究的關(guān)系。

我看到您在《杜甫十講》中的“代跋”，專門講“杜甫的文化意義”，對(duì)聞一多從文化角度高度評(píng)價(jià)杜甫深表贊同；您的《杜甫評(píng)傳》在把杜甫當(dāng)作一位偉大的文學(xué)家來(lái)進(jìn)行評(píng)述的同時(shí)，著重闡明他在思想方面的建樹，對(duì)杜甫與傳統(tǒng)思想文化的關(guān)系也予以特別關(guān)注。您還從文學(xué)的角度研究理學(xué)家朱熹，出版《朱熹文學(xué)研究》。您的文學(xué)研究因此給人格局宏大的感覺，同時(shí)又不失精深（像《江西詩(shī)派研究》的開創(chuàng)性和經(jīng)典性已廣為人知）。這背后一定離不開深刻的認(rèn)識(shí)。

您如何認(rèn)識(shí)文學(xué)研究與文化研究之間的關(guān)系？它們是彼此補(bǔ)充的嗎，是否也存在某種張力？您在自己的學(xué)術(shù)研究中是否有調(diào)和或融合這兩種傾向的自覺？或者您是否認(rèn)為，這種調(diào)和或融合也應(yīng)成為文學(xué)研究者的自覺？

莫礪鋒：我認(rèn)為文學(xué)研究和文化研究之間是從屬的關(guān)系，文化是大概念，文學(xué)是小概念，或者說(shuō)文學(xué)是文化的一部分，但文學(xué)研究是獨(dú)立的學(xué)科。從事文學(xué)研究，范圍不能太廣泛，這樣會(huì)影響文學(xué)研究的精深度。我主張文學(xué)研究始終要有一定的文化背景，比如我們從事古代文學(xué)的要研究杜甫，一定要去關(guān)注杜甫生活的那個(gè)時(shí)代的大的文化背景和經(jīng)濟(jì)背景。與此同時(shí)，雖然我們做研究時(shí)要關(guān)注杜甫生活的文化背景，但那不是我們研究的重點(diǎn)，我們研究的重點(diǎn)依然是杜甫的文學(xué)和思想。

學(xué)者的研究，有的人研究面寬一些、廣一些，有的人鉆得精深一些，一個(gè)人的精力畢竟有限，有的人為了取得更精深的研究成果，可能研究范圍比較小和專精。比如有的人專門研究版本，我認(rèn)識(shí)中華書局的一個(gè)老編輯劉尚榮先生，他主要研究蘇東坡詩(shī)詞、文章的版本問題，他在這方面鉆得很深，但你要問他蘇東坡生活在新舊黨爭(zhēng)下的時(shí)代背景，他可能就不太關(guān)心。我認(rèn)為一個(gè)學(xué)者或者一個(gè)課題的研究可以不關(guān)心這些，但是作為整體的學(xué)術(shù)研究，讀者對(duì)我們的要求不是這樣的，我們要拿出一個(gè)更全面的結(jié)果。所以對(duì)于一個(gè)學(xué)者來(lái)說(shuō)，你不能脫離文化的背景，脫離文化背景后很多東西就說(shuō)不清楚了，但是你也不能光研究文化背景，反而對(duì)作品本身鉆得不夠深，這也不好，學(xué)術(shù)界是有分工的，但是綜合來(lái)看，它應(yīng)該是全面的。

我認(rèn)為我個(gè)人的研究是居于中間的，我并不偏向某一方面，也不專于研究某一個(gè)人。我雖然專門研究唐宋文學(xué)，最喜歡唐代的杜甫、宋代的蘇東坡，但是唐宋的其他詩(shī)人我也是同樣關(guān)注，我的研究是比較中觀的。

卞清波：第二組關(guān)系，是學(xué)術(shù)研究與大眾普及的關(guān)系。

電視流行的時(shí)代，您從課堂走進(jìn)《百家講壇》；大眾出版需要作者在一定程度上尊重市場(chǎng)需求，您理解支持；您走進(jìn)四川眉山三蘇祠博物館、杜甫草堂和中小學(xué)校，開展文化講座。這些都獲得了極好的反響。您作為學(xué)者，又給人格局宏大的感覺，同時(shí)又時(shí)時(shí)處處彰顯自己的風(fēng)采。

要知道，有人是喜歡把這兩者對(duì)立的，有人把大學(xué)看作“兩耳不聞窗外事”的“象牙塔”，強(qiáng)調(diào)“為學(xué)問而學(xué)問”。您如何看待這種“為學(xué)問而學(xué)問”的態(tài)度？您如何理解學(xué)術(shù)研究與大眾普及之間的關(guān)系？

莫礪鋒：對(duì)于學(xué)者個(gè)人來(lái)說(shuō)，學(xué)術(shù)研究和大眾普及完全可以不兼顧，比如像陳寅恪這樣的學(xué)者，他的時(shí)間和精力用來(lái)做精深的專題研究可能更有價(jià)值，但對(duì)整個(gè)學(xué)術(shù)界來(lái)說(shuō)是必須要兼顧的。我本人之所以比較兼顧學(xué)術(shù)研究和大眾普及，是受到我老師程千帆的影響，因?yàn)槌滔壬救司褪沁@樣做的，他從20世紀(jì)50年代開始就已經(jīng)兼顧學(xué)術(shù)研究和大眾普及了，這也跟他的夫人沈祖棻有關(guān)系。沈祖棻的《宋詞賞析》可能是最受學(xué)界歡迎的鑒賞性著作之一。我記得20世紀(jì)80年代，古代文學(xué)專業(yè)的本科生、研究生幾乎人手一冊(cè)，主要她賞析得好、她的詞填得也好，那個(gè)年代兩位先生就開始編輯《古詩(shī)今選》，把他們認(rèn)為最好的詩(shī)歌選出來(lái)，用最通俗的方式，加上注釋、講解，呈現(xiàn)出來(lái)供讀者閱讀。

我跟著程先生學(xué)習(xí)，當(dāng)然覺得做普及工作很好，但說(shuō)實(shí)話，一開始自己并不想做。程先生對(duì)我們要求很嚴(yán)格，要求我們必須在學(xué)術(shù)上拿出一定的成果，我跟著他首先是學(xué)怎么研究課題、寫論文，我有4篇杜甫研究論文是跟程先生一起寫的，都是程先生出的題目，甚至是提出思想，然后我來(lái)找材料、論證、寫作。一開始我跟他學(xué)習(xí)是這樣的路徑。我博士畢業(yè)留在南京大學(xué)工作之后，首先肯定要做好教學(xué)工作，因?yàn)槌滔壬J(rèn)為大學(xué)老師首先要上好課，所以一開始我花費(fèi)了很大的力氣在教學(xué)上。又要寫論文，又要教學(xué)，我在南京大學(xué)工作的最初20年都沒出過校門，都是圍繞著本校老師應(yīng)該做的事情在轉(zhuǎn)，普及工作根本談不上。

我做普及工作是偶然因素造成的，第一是南京大學(xué)突然任命我當(dāng)中文系系主任。我讀研究生時(shí)，我們的系主任陳白塵有一句名言“系主任不是人干的”，說(shuō)得很生動(dòng)，我自己當(dāng)了系主任也有同感。那段時(shí)間，我腦子里原有幾篇論文準(zhǔn)備寫，但是每當(dāng)動(dòng)筆時(shí)，就有通知要開會(huì)、填表，我很苦惱。既然論文寫不了，零碎的時(shí)間也不能浪費(fèi)，所以我就開始寫隨筆《莫礪鋒詩(shī)話》，主要寫我自己讀古典詩(shī)詞的感受，這是第一次做普及工作，出版以后反響還不錯(cuò)，收到了很多讀者來(lái)信，來(lái)跟我討論。對(duì)比很強(qiáng)烈的是我的博士論文《江西詩(shī)派研究》出版以后，根本無(wú)人問津。所以我感受到非論文的隨筆寫作也是很有意義的事情。

第二是我被弄上《百家講壇》了。2002年南京大學(xué)百年校慶，那時(shí)南京大學(xué)還沒有老師上過《百家講壇》，校慶辦說(shuō)要宣傳一下學(xué)校，主動(dòng)跟《百家講壇》聯(lián)系，央視派了編導(dǎo)到南大來(lái)，中文系和歷史系分別派了3位老師試講，我講了一個(gè)相當(dāng)學(xué)術(shù)性的題目《杜甫的文化意義》，那是給研究生講的。央視的編導(dǎo)到南大的教室來(lái)錄制，回去放在《百家講壇》試播，效果還不錯(cuò)。后來(lái)他們就請(qǐng)我過去講唐詩(shī)。之后一發(fā)不可收拾，先后錄了《詩(shī)歌唐朝》系列14集、《白居易》系列12集。錄制節(jié)目時(shí)編導(dǎo)讓我假設(shè)聽眾是初中文化水平，而不是給研究生講，所以肯定屬于普及的性質(zhì)。

程先生一向認(rèn)為：學(xué)者寫論文，寫來(lái)寫去就是要說(shuō)明我們研究的唐詩(shī)宋詞有多美、多好，但如果廣大讀者完全沒有關(guān)注，那我們研究的意義到底在哪里？在程先生的啟發(fā)下，我認(rèn)識(shí)到普及工作與學(xué)術(shù)研究是可以結(jié)合起來(lái)的。后來(lái)我經(jīng)常到校外去做講座，雖然程先生去世了，但他的精神一直在指引我。那時(shí)我給自己定了一條規(guī)矩：南京的高校只要是學(xué)生會(huì)或團(tuán)委來(lái)邀請(qǐng)做講座，我統(tǒng)統(tǒng)答應(yīng)。那時(shí)不但沒有報(bào)酬，甚至還要自己坐公交車過去。那段時(shí)期南京的高校，我基本上講遍了，東南大學(xué)去得最多，有一個(gè)學(xué)期我接連去講了10場(chǎng)。我開始做普及工作雖是出于偶然，并不是一開始就有規(guī)劃，但是在做的過程中覺得挺有意義，就堅(jiān)持下來(lái)了。

古代經(jīng)典傳承到今天，它們最主要的作用是供大眾閱讀，只有全民閱讀，經(jīng)典才真正有意義。但是經(jīng)典畢竟是古人的作品，時(shí)間相隔這么遠(yuǎn)，版本有沒有問題、解釋得準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，學(xué)者要把這些基礎(chǔ)工作做好，讓現(xiàn)代讀者容易讀懂、讀通，這就是了不起的文化傳承工作?？鬃邮侵腥A民族最偉大的思想家，他一直強(qiáng)調(diào)“述而不作”，朱熹也是這樣，他最重要的著作是《四書章句集注》，以及《詩(shī)集傳》《楚辭集注》。直到臨終前兩天，朱熹還在修改自己的著作，他一生的心血都撲在文化傳承上。孔子和朱熹非常自覺地、有意識(shí)地對(duì)民族文化進(jìn)行傳承，我們現(xiàn)在做的普及工作就是在這種精神的指引下進(jìn)行的。

如果要問我古典文學(xué)怎么參與我們的現(xiàn)代文明建設(shè)，我認(rèn)為主要就是閱讀、欣賞

卞清波：第三組關(guān)系，是延續(xù)文化傳統(tǒng)與建設(shè)現(xiàn)代文明的關(guān)系。

您在2023年參加了文化傳承發(fā)展座談會(huì)，作了《普及古典名著，弘揚(yáng)傳統(tǒng)文化》的主題發(fā)言，認(rèn)為傳統(tǒng)文化、古典文學(xué)在現(xiàn)代文明的構(gòu)建中具有重大作用。我留意到，其實(shí)您之前就注意處理兩者的關(guān)系。在一次訪談中，您評(píng)價(jià)自己研究的杜甫、蘇軾、朱熹等人時(shí)，特別說(shuō)他們“還是有探討空間的”，“我覺得他們對(duì)現(xiàn)代還有意義，他們不光是古代文化的代表，在我們建構(gòu)現(xiàn)代文明時(shí)也有意義”。

我還有幸責(zé)編了您牽頭創(chuàng)作的《千年鳳凰 浴火重生：中國(guó)古代文學(xué)藝術(shù)與現(xiàn)代社會(huì)》，并寫了編后記發(fā)表在《光明日?qǐng)?bào)》上，題目是《中國(guó)古代文學(xué)藝術(shù)生生不息》。這的確也是我責(zé)編那本書后的一種強(qiáng)烈認(rèn)識(shí)。而那是您組織專家團(tuán)隊(duì)開展專題研究后的結(jié)論。我這樣寫了一段：“歷經(jīng)五四新文化思潮的沖擊，又遇到現(xiàn)代化世界潮流的風(fēng)云激蕩，源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的中國(guó)古代文學(xué)藝術(shù)是否斷裂了？如果沒有斷裂，她的命運(yùn)又將如何？本書作者在做出系統(tǒng)深入研究之后，得出的結(jié)論是：中國(guó)古代文學(xué)藝術(shù)綿延千年，從未斷裂，在今天現(xiàn)代化和全球化的雙重背景下，她就像美麗的鳳凰，正在浴火重生，未來(lái)還會(huì)持續(xù)展示風(fēng)采、發(fā)揮力量?！?/span>

您認(rèn)為古代文學(xué)藝術(shù)在今天扮演的角色是什么？像古體詩(shī)歌中的律詩(shī)、絕句等，如果今后難以繼續(xù)沿用創(chuàng)作，是否只剩下鑒賞、審美的功能了，還能說(shuō)在很好很充分地延續(xù)著嗎？此外，我們說(shuō)弘揚(yáng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化，這里的“優(yōu)秀”兩字，您是如何理解的？

莫礪鋒：據(jù)說(shuō)現(xiàn)在寫古體詩(shī)詞的人很多，有人統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)代人一天寫古體詩(shī)的量差不多是一部《全唐詩(shī)》。我當(dāng)然贊成大家寫古體詩(shī)詞來(lái)抒情述志，但我不認(rèn)為現(xiàn)代人寫古體詩(shī)詞還能寫出在文學(xué)史上永垂不朽的作品。當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的主體肯定是大家關(guān)注的小說(shuō)以及現(xiàn)代詩(shī)歌和散文，它們更能代表我們的時(shí)代。

如果要問我古典文學(xué)怎么參與我們的現(xiàn)代文明建設(shè)，我認(rèn)為主要就是閱讀、欣賞，唐詩(shī)也好、宋詞也好，雖然時(shí)間已經(jīng)過去1000年、800年了，但是它們?nèi)匀皇欠浅：玫奈膶W(xué)讀本，我們現(xiàn)在閱讀，可以陶冶性情，可以熏陶我們的情感乃至人生觀、價(jià)值觀，特別是對(duì)青少年。古典作品把我們的漢語(yǔ)、漢字運(yùn)用得非常好，它們既精煉，又優(yōu)美，你向這些精練、優(yōu)美的作品學(xué)習(xí)，一定收獲多多。當(dāng)然，最重要的是這些作品所表現(xiàn)的人生態(tài)度、價(jià)值觀和審美情趣，我覺得如果一個(gè)青少年，從小多讀點(diǎn)古典詩(shī)詞，他就不會(huì)很庸俗。更高一點(diǎn)的就是我在《陸游十講》中提到的愛國(guó)主義精神，國(guó)難來(lái)臨，大敵當(dāng)頭，我們?cè)趺磳?shí)現(xiàn)民族團(tuán)結(jié)，共抗外侮。這種精神在詩(shī)詞里體現(xiàn)得非常好，陸游的絕筆詩(shī)《示兒》，大家讀了深受感動(dòng)。傳統(tǒng)文化中的積極因素在我們建設(shè)現(xiàn)代文明社會(huì)中可以運(yùn)用，歸根結(jié)底是要落實(shí)到全民閱讀，只有少數(shù)人閱讀是沒用的。

當(dāng)然，傳統(tǒng)文化中肯定會(huì)有糟粕，任何文化都有糟粕的一面，就像一枚硬幣的兩面。我們的古典詩(shī)詞也不都是精華，元好問批評(píng)古代的美男子潘岳的詩(shī)就說(shuō)得很清楚：“心畫心聲總失真，文章寧復(fù)見為人。高情千古《閑居賦》，爭(zhēng)信安仁拜路塵?！迸嗽赖脑?shī)中所表現(xiàn)的口是心非，字面上說(shuō)他怎么輕視富貴，但他的行為完全是另外一套。但是這些“非主流”的東西并不影響我們的普及工作，中國(guó)人歷來(lái)評(píng)價(jià)文學(xué)作品有個(gè)很好的現(xiàn)象就是“人文并重”——古人特別重視那些人品好的作家，歷代的批評(píng)家和選家、注家早就把那些糟粕給排除掉了。我們要繼承傳統(tǒng)文化的正面價(jià)值——古人留下的代表性經(jīng)典，我們的主要工作就是把精華的作品介紹給大眾。

用古人的精神來(lái)鼓勵(lì)自己，人生要有點(diǎn)韌性

卞清波：關(guān)于“閱讀困境”。在信息爆炸、節(jié)奏飛快的現(xiàn)代社會(huì)，人們的閱讀更趨于碎片化、快餐化，短視頻甚至追求“黃金3秒”，但是我們要閱讀一首唐詩(shī)的話，需要靜心、專注和反復(fù)的涵泳。這種“慢”“深”的審美要求，與當(dāng)代人的生活方式似乎已經(jīng)格格不入。其實(shí)這種困境不僅僅存在于古典詩(shī)詞的閱讀中，任何需要深度閱讀和理解的領(lǐng)域都存在這個(gè)問題，我們出版人對(duì)此感受更直接。您擔(dān)心這個(gè)問題嗎？您有沒有自己的思考以及應(yīng)對(duì)方法？

莫礪鋒：碎片化閱讀是問題，但現(xiàn)在可能沒辦法解決，我們很難把廣大讀者從手機(jī)那邊拉過來(lái)。我比較反對(duì)碎片化閱讀，看看玩玩、消遣是可以的，但那肯定不是我們主張的全民閱讀。全民閱讀應(yīng)該是讀原文、經(jīng)典，最好是紙質(zhì)化的書本。手機(jī)屏幕閱讀給我的主要感覺，就是飄忽不定，很多東西會(huì)很快閃過去，很快被遺忘。經(jīng)典的內(nèi)容需要反復(fù)體會(huì)，需要涵泳，一首杜詩(shī)怎么可能幾秒鐘讀完，你怎么來(lái)得及體味、涵泳?，F(xiàn)在不止青少年，我的很多老年朋友也熱衷手機(jī)，這種現(xiàn)象是沒辦法避免的。我們能做的唯一工作就是希望用更好的讀物，把讀者的一部分注意力吸引過來(lái)。

此外，現(xiàn)代社會(huì)的生活節(jié)奏太快了，這種環(huán)境下，能靜下心來(lái)讀一本《詩(shī)經(jīng)》或《楚辭》，是比較困難的。我們學(xué)者和出版界能做的工作就是把書編得更好一點(diǎn)，更有吸引力。我相信目前的閱讀困境是暫時(shí)的，稍待時(shí)日，等到整個(gè)社會(huì)的文化氛圍得到改善，閱讀環(huán)境得到改善，大家會(huì)從碎片化、快餐化的閱讀中脫身出來(lái)。一個(gè)人老是閱讀那些低水平的東西，時(shí)間長(zhǎng)了會(huì)厭煩的，只要長(zhǎng)期保持閱讀興趣，我們就還有希望。就長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，我是樂觀的。

卞清波：關(guān)于“文科的困境”。當(dāng)下文科教育面臨諸多困境，年輕人在選擇專業(yè)時(shí)也往往對(duì)文科望而卻步。您如何看待頻繁被提及的“文科無(wú)用論”乃至“文科消失論”？

莫礪鋒：我認(rèn)為文科的困境也是短期的，長(zhǎng)期看我還是樂觀的。最近芝加哥大學(xué)、哈佛大學(xué)都在砍文科專業(yè)，從急功近利的角度來(lái)看，文科確實(shí)是用處不大。但是從人類的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益看，文科怎么可能消失？沒有文科，人就變成機(jī)器了。文科是解決人類的思想、情感、精神層面的需要。現(xiàn)在流行“文科無(wú)用論”，我年輕的時(shí)候流行“讀書無(wú)用論”，我1966年高中畢業(yè)，下鄉(xiāng)當(dāng)農(nóng)民10年，那10年中幾乎所有人都告訴我讀書沒有用，讀書太傻。但是幾十年過去后，“讀書無(wú)用論”已經(jīng)沒有市場(chǎng)了。我認(rèn)為目前文科的困境也會(huì)過去的，烏云只是暫時(shí)遮住了藍(lán)天。

卞清波：關(guān)于“情感困境”。您在講座和書中反復(fù)提到杜甫的一首詩(shī)《茅屋為秋風(fēng)所破歌》，這首詩(shī)中“安得廣廈千萬(wàn)間，大庇天下寒士俱歡顏，風(fēng)雨不動(dòng)安如山”“吾廬獨(dú)破受凍死亦足”，以及您對(duì)蘇東坡的解讀，對(duì)大家的鼓舞特別大。除了這兩位詩(shī)人，還有哪些詩(shī)人作品中所呈現(xiàn)的古典“韌性”對(duì)當(dāng)代人有幫助和啟示？

莫礪鋒：每個(gè)時(shí)代的年輕人都有自己的困境，我們現(xiàn)代人有困境，古人也有各種各樣的困境，比如報(bào)國(guó)無(wú)望，政治理想、人生理想得不到實(shí)現(xiàn)，到處碰壁，李白這樣、杜甫這樣、蘇東坡也這樣，他們的很多作品也是在突破當(dāng)時(shí)的層層困境。我覺得讀這些古典作品，它的作用就是指引你走出這些困境，比如蘇東坡也不總是很瀟灑、很輕松就解決了個(gè)人困境，他也需要層層突圍去解決各種困難。

其實(shí)讀這些古代的作品，就是去了解古人是怎么突破困境的，他們是怎么一步步走出來(lái)的。時(shí)代千變?nèi)f化，我們當(dāng)下的具體情況肯定是不一樣的，但內(nèi)在的性質(zhì)其實(shí)大同小異。關(guān)鍵是你碰到困境以后是不是能堅(jiān)持下去，古代的典范作品就是引導(dǎo)我們?cè)趺醋叱隼Ь?。你問我解決方式，我就建議大家去讀李白、杜甫、蘇軾，他們的人生也是一層一層地突破困境，我們跟在他們后面，用他們的精神來(lái)鼓勵(lì)自己，人生要有點(diǎn)韌性。

其實(shí)一帆風(fēng)順的人生產(chǎn)生不了好作品，偉大的作品往往是在困境中產(chǎn)生的，這正是古典作品的意義之所在。當(dāng)然，那些偉大作家的人生境界可能更高一點(diǎn)，我們普通人沒那么高遠(yuǎn)，但是精神和方向是一樣的。完全一帆風(fēng)順、瀟灑輕松地度過一生，在我看來(lái)也沒有太大意義，通過奮斗得到成功才是人生的最大樂趣。